中國網(wǎng)：俄烏沖突已經(jīng)延宕三年半之久，美歐馬拉最近，俄烏全球外交舞臺的外交聚光燈再次聚焦歐美俄烏的新一輪博弈。特朗普政府以“結束戰爭”為名加速斡旋，松特其背后有怎樣的朗普戰略考量？俄烏領(lǐng)導人近期能實(shí)現會(huì )晤嗎？這場(chǎng)裹挾著(zhù)地緣野心與和平渴望的角力如何收尾？本期節目，我們特別邀請到清華大學(xué)戰略與安全研究中心研究員周波進(jìn)行分析解讀。和凍烏以下文字由訪(fǎng)談實(shí)錄整理：
清華大學(xué)戰略與安全研究中心研究員周波接受中國網(wǎng)《中國訪(fǎng)談》專(zhuān)訪(fǎng)。（攝影：倫曉璇）
·“就阿拉斯加會(huì )晤來(lái)說(shuō)，否解普京完勝”
中國網(wǎng)：我們知道，克蘭最近全世界的僵局目光都聚焦在美歐俄烏的會(huì )晤上。特朗普政府如此費力地促成俄烏之間的美歐馬拉和談，您認為他的俄烏出發(fā)點(diǎn)或者動(dòng)力是什么，他希望實(shí)現怎樣的外交目標？
周波：出發(fā)點(diǎn)和動(dòng)力有兩點(diǎn)，一個(gè)是松特（關(guān)于）特朗普本人，第二個(gè)是朗普關(guān)于美國的信譽(yù)。
因為特朗普上臺之后做了一系列的承諾，其中，大家記得最清楚的就是他在烏克蘭（問(wèn)題）上的承諾，（他說(shuō)過(guò)）只要他上臺，24小時(shí)內就能結束俄烏沖突?，F在已經(jīng)過(guò)去200多天了，他還沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題，而這一點(diǎn)是大家記得最清楚的。所以從特朗普個(gè)人來(lái)講，在這個(gè)問(wèn)題上他希望兌現自己的承諾。
第二點(diǎn)是關(guān)于美國的信譽(yù)，美國畢竟是世界上唯一的超級大國，而且深深地卷入了這場(chǎng)戰爭。因為美國是北約的“頭”，而俄羅斯認為戰爭的根源是北約東擴。所以特朗普是不可能不參與到這件事當中的，他實(shí)際上是被夾在普京和澤連斯基之間的。
中國網(wǎng)：那俄烏之間的和談對于美國自身的利益來(lái)說(shuō)有沒(méi)有什么好處呢？
周波：當然是有好處的，首先美國如果能促成和談，就能夠繼續彰顯美國大國的地位。另外，美國跟歐洲是密不可分的，特別是從軍事上來(lái)講，就是跨大西洋聯(lián)盟。歐洲國家將這場(chǎng)沖突視為對自己生死存亡的威脅。這很有趣，究竟俄羅斯對于歐洲或者北約來(lái)說(shuō)是不是生存的威脅，這其實(shí)是有爭論的。因為北約畢竟有32個(gè)國家，而且其中三國是核武器國家。如果這三個(gè)核武器國家加起來(lái)，核武器總量當然是超過(guò)俄羅斯的?？闯Ｒ庈娏透挥谜f(shuō)了，加起來(lái)是大大超過(guò)俄羅斯。俄羅斯的整體經(jīng)濟水平也就相當于意大利或者西班牙的水平。所以，從這個(gè)角度來(lái)思考，從俄羅斯的角度來(lái)思考，我怎么可能對你構成生存的威脅呢？所以這個(gè)問(wèn)題是有爭議的。
但是，我的感覺(jué)是歐洲在心理上對俄羅斯有一種傳統的懼怕，這種懼怕持續了很長(cháng)時(shí)間。所以當蘇聯(lián)解體的時(shí)候，周?chē)囊恍┘用斯埠蛧坏┆毩⒅?，第一個(gè)想法就是離俄羅斯盡量遠一些，通過(guò)加入北約，求得自己的安全保障。
我曾經(jīng)跟一個(gè)法國外交官聊過(guò)這件事，他提供了一個(gè)我從來(lái)沒(méi)有想到過(guò)的角度，就是（他們認為）二戰之后，歐洲從納粹的統治下被解放出來(lái)了，但是很多國家又立馬進(jìn)入了被俄羅斯“奴役”的狀態(tài)。不管正確與否，他提供了一個(gè)新的視角。
所以美國同歐洲，（無(wú)論是）通過(guò)歐盟也好，通過(guò)北約也好，是息息相關(guān)的，而且它也是通過(guò)這些方式來(lái)控制歐洲。所以我覺(jué)得這是與美國自身利益（相關(guān)的）。另外美國是一個(gè)全球性的超級大國，所以它的利益分布也是散布在全球的。
中國網(wǎng)：從這次的美俄以及美歐烏會(huì )晤來(lái)看，其實(shí)大多數人認為會(huì )晤是取得了進(jìn)展的。但是沒(méi)有一個(gè)具體的比如說(shuō)聲明或者正式的公告出來(lái)，您覺(jué)得原因是什么？
周波：首先，這個(gè)會(huì )晤是有用的，應該說(shuō)是漫長(cháng)談判的第一步，但是它不可能達成成果。實(shí)際上簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，用特朗普自己的話(huà)來(lái)說(shuō)，會(huì )晤（的目的）就是想知道普京在想什么，這是他已經(jīng)明確表示過(guò)的。對普京來(lái)說(shuō)也是一樣的，他也想知道特朗普在想什么。然后，歐洲領(lǐng)導人集體到白宮去，（他們）想知道他們（美俄）談了什么，在想什么。所以互動(dòng)非常緊密。
如果從阿拉斯加的會(huì )晤來(lái)講，應該說(shuō)普京是完勝，這是沒(méi)有任何爭議的。首先，他的感覺(jué)會(huì )非常好。我猜測他的感覺(jué)可能有點(diǎn)像冷戰時(shí)蘇聯(lián)跟美國平起平坐的那種感覺(jué)。我到了美國的領(lǐng)土上，然后紅地毯盛情接待，這對他個(gè)人來(lái)講是一個(gè)極大的滿(mǎn)足。
我認為核心在于，這一步普京已經(jīng)鋪墊好了，他對特朗普說(shuō)，下次去莫斯科吧。那么下一個(gè)問(wèn)題就來(lái)了，特朗普去不去？我認為特朗普會(huì )去的。特朗普說(shuō)了，他有壓力，但是他一定會(huì )去。為什么？首先從禮儀上講，這次我到你這兒來(lái)，下次肯定應該是你到我這兒來(lái)。第二，你可能不來(lái)嗎？你不來(lái)的話(huà)，這件事情就擱置了。特朗普受不了這種擱置，所以他必須要去，喜不喜歡他都得去。
英文當中有一句諺語(yǔ)叫作“好的開(kāi)始是成功的一半”。這對普京來(lái)說(shuō)已經(jīng)是好的開(kāi)始，所以他基本上通過(guò)這次會(huì )晤，把下次的見(jiàn)面鋪墊好了。特朗普說(shuō)，下次你跟澤連斯基談，你們倆先談，然后我再加入。普京很快就說(shuō)，可以，那來(lái)莫斯科談。澤連斯基肯定是斷然拒絕，他怕普京，他只有在整個(gè)西方的支持之下，才有勇氣、有能力、有籌碼跟普京談。
·歐洲“不請自來(lái)”綁定烏克蘭，然而“真正握著(zhù)談判鑰匙的是莫斯科和華盛頓”
中國網(wǎng)：其實(shí)這次的會(huì )晤還有一個(gè)很有意思的地方，就是在美烏會(huì )晤的過(guò)程當中，歐洲國家的領(lǐng)導人也非常積極地參與其中，有點(diǎn)“不請自來(lái)”的感覺(jué)。這些歐洲國家的領(lǐng)導人希望實(shí)現一個(gè)怎樣的目標，或者說(shuō)他們有什么樣的訴求呢？
周波：這個(gè)問(wèn)題非常好。實(shí)際上在這次會(huì )晤之前，歐洲國家就擔心這是另外一次雅爾塔會(huì )議。雅爾塔會(huì )議就是大國決定小國的命運，當年在雅爾塔，羅斯福、斯大林和丘吉爾就把東歐這些國家的命運決定了，劃分勢力范圍。所以這次歐洲很好地阻止了雅爾塔會(huì )議的再一次發(fā)生，他們把自己跟烏克蘭緊緊地綁定，事先通過(guò)無(wú)論是語(yǔ)言還是行動(dòng)都說(shuō)清楚了，（即使）美國不支持（烏克蘭），我們也要全力支持烏克蘭，無(wú)論是經(jīng)濟或者軍事上，因為這對歐洲來(lái)說(shuō)是一個(gè)生死攸關(guān)的問(wèn)題。不管是否真的是生死攸關(guān)，但它（歐洲）的確是這么想的。所以他們通過(guò)跟澤連斯基綁定，成功地坐在了談判桌上。這一點(diǎn)特朗普也沒(méi)有辦法。但是邀請這么多人來(lái)，同時(shí)也滿(mǎn)足了他的虛榮心，從來(lái)沒(méi)有這么多歐洲領(lǐng)導人一次性來(lái)到白宮，特朗普自己也很滿(mǎn)足。但是歐洲通過(guò)這次會(huì )晤其實(shí)是一種集體施壓，就是（告訴特朗普），今后我們幾個(gè)都是在一起的，有什么事你得通知（我們），得讓我知道。
但是我覺(jué)得從談判的角度來(lái)講，第一次會(huì )晤發(fā)生在美國和俄羅斯之間，我覺(jué)得是合理的。其實(shí)這個(gè)我之前在自己的文章里也寫(xiě)過(guò)，真正握著(zhù)談判鑰匙的是莫斯科和華盛頓，他們之間談才是最有效的。烏克蘭在很大程度上是被動(dòng)的，哪方面都被動(dòng)，從人力、物力各方面而言都是被動(dòng)的。當然它（烏克蘭）在前方打得很不錯。
所以我覺(jué)得歐盟是一個(gè)贏(yíng)家，不是說(shuō)這次（會(huì )晤）有什么結果，而是確定了今后這件事情（烏克蘭問(wèn)題）離不開(kāi)我，對吧。在歐洲大陸上，一個(gè)涉及到歐洲心臟地帶的國家的命運和前途跟我有關(guān)，這就是歐洲要達到的目的。
中國網(wǎng)：您剛才也提到，這次普京總統在阿拉斯加和特朗普總統的會(huì )晤，受到了很高的禮遇。從現場(chǎng)的畫(huà)面也能看到，烏克蘭總統澤連斯基以及其他的歐洲領(lǐng)導人，并沒(méi)有受到像普京總統一樣高的禮遇。您認為原因是什么？為什么美國會(huì )對盟友的“敵人”釋放如此善意呢？
周波：這個(gè)很簡(jiǎn)單，因為盟友基本上屬于自家人，自家人是可以隨便一點(diǎn)的，而俄羅斯是一個(gè)對手，而且是一個(gè)很強勁的對手，是需要花很多時(shí)間和精力去思考、去打交道的對手。所以對對手肯定是重視的，至于盟友的話(huà)，因為美國是大哥，那些（國家）都是小弟，所以它的態(tài)度可以表現得隨和、輕松一點(diǎn)。反過(guò)來(lái)也是一樣的。
清華大學(xué)戰略與安全研究中心研究員周波接受中國網(wǎng)《中國訪(fǎng)談》專(zhuān)訪(fǎng)。（攝影：倫曉璇）
·“雙方都想停（戰），可是有些時(shí)候就是停不了”
中國網(wǎng)：但是根據我們目前看到的（情況而言）,美國在一些方面做出的調停，好像更傾向于俄羅斯這一方，那這樣對于它的盟友來(lái)說(shuō)不算是一種背叛嗎？
周波：算是。但是應該說(shuō)美國也很無(wú)奈，因為它是知道普京想法的。實(shí)際上普京的想法不是秘密，他說(shuō)得很清楚，而且他現在也在堅持他的想法，包括從小問(wèn)題到大問(wèn)題。小的問(wèn)題就是具體的問(wèn)題，北約不能在烏克蘭駐軍，而且烏克蘭軍隊必須要裁員。往大了說(shuō)，就是要解決根本性的問(wèn)題，就是俄羅斯已經(jīng)談到的，不可分割的安全。俄羅斯說(shuō)這個(gè)話(huà)的意思，就是說(shuō)我在歐洲的安全中必須占有一個(gè)起碼跟你平起平坐的地位，這才是它的目的。
那么這幾條都說(shuō)了，但是哪些能達到，哪些不能達到？我個(gè)人分析， 第一條，北約不能在烏克蘭駐軍，這肯定可以達到。為什么這樣說(shuō)呢？北約當然嘴上不能這么說(shuō)，但是它實(shí)際在行動(dòng)上必然是這樣。嘴上說(shuō)的是，烏克蘭加入北約是不可逆轉的，但是沒(méi)有時(shí)間表。那就相當于一個(gè)空頭支票放這兒了，而且特朗普也說(shuō)了，烏克蘭不應該加入北約。
還有特朗普講的領(lǐng)土交換，基本上也是一個(gè)空頭支票。你想一想，現在烏克蘭手里沒(méi)有俄羅斯的地，怎么換呢？以前烏克蘭還占了庫爾斯克地區，這樣的話(huà)手里還拿了個(gè)籌碼，但是現在庫爾斯克在朝鮮士兵的幫助之下，全部被奪回來(lái)了。所以特朗普的這個(gè)建議就相當于是讓烏克蘭用烏克蘭的土地來(lái)?yè)Q烏克蘭的土地，那是不可能的。
第二條，普京要求烏克蘭裁軍，我覺(jué)得也是可以（實(shí)現）的。為什么說(shuō)可以？因為烏克蘭人本身就少，大概也就是俄羅斯的三分之一不到，再加上開(kāi)戰以來(lái)，已經(jīng)跑了700萬(wàn)人，還有一些傷亡，所以想讓烏克蘭軍隊變小，這完全有可能。我覺(jué)得到最后結果恐怕就是這樣的。
?；鹗菨蛇B斯基最想要的，而和平協(xié)議是普京要的，他們兩個(gè)說(shuō)的東西不是一碼事，但是實(shí)際上普京開(kāi)出的是一個(gè)烏克蘭根本無(wú)法接受的條件，這樣好繼續打。為什么要繼續打？因為實(shí)際上普京也沒(méi)有臺階下，他已經(jīng)把烏東四州在憲法上規定為俄羅斯的土地了?，F在來(lái)講，結果怎么樣？俄羅斯拿下的新土地就1%，今年大半年過(guò)去，也差不多是這個(gè)結果，因為烏克蘭打得非常好。這樣一來(lái)，結果就是俄羅斯現在只是完全控制了盧甘斯克和頓涅茨克大部分，另外兩個(gè)州都沒(méi)有完全拿下來(lái)，按照這個(gè)結果走下去，要把這四個(gè)州吃下來(lái)有多難，是非常非常難的。它吃不下來(lái)，所以它現在要談這個(gè)和平協(xié)議。這個(gè)就是烏克蘭怕的，烏克蘭首先要?；?，為什么要?；鹉?？盡管它打得不錯，但實(shí)際上是支撐不下去的，所以它必須要先?；?，才能夠解決問(wèn)題。
那么下面的問(wèn)題來(lái)了，在哪兒?；?？什么時(shí)候?；?？我個(gè)人覺(jué)得普京是在要一個(gè)高的要價(jià)，但實(shí)際上他心里還是有準備的，必要時(shí)可能可以拿出烏東兩個(gè)州來(lái)?yè)Q，他說(shuō)這兩個(gè)州是俄羅斯的領(lǐng)土，實(shí)際上之前國際法都公認是烏克蘭的領(lǐng)土。所以最后他（普京）如果宣布某種勝利，北約再做出某種承諾，他就可以跟老百姓交代，也說(shuō)得過(guò)去。（俄羅斯）大部分老百姓還是支持普京這場(chǎng)戰爭的，雙方老百姓都（分別）支持普京和澤連斯基，當然原因是不一樣的。
所以我覺(jué)得如果戰爭繼續處于膠著(zhù)狀態(tài)，俄羅斯有可能做妥協(xié)，這是一個(gè)結果。第二，我認為，靠近俄羅斯的那部分烏東地區（盧甘斯克和頓涅茨克），就是它占得比較多的州，有可能徹底拿下來(lái)之后，談判會(huì )相對比較順利。所以這就是為什么在阿拉斯加談判之前，雙方都打得非常狠，就是要占更多的地盤(pán)，這樣對談判才有利。所以阿拉斯加會(huì )晤僅僅是第一步而已。
中國網(wǎng)：也就是說(shuō)俄羅斯有可能占烏東地區的兩個(gè)州？
周波：對，有可能拿出來(lái)交換。實(shí)際上普京現在已經(jīng)提出類(lèi)似的想法了，盡管（原話(huà)）不是這么說(shuō)的，就是拿兩州來(lái)?yè)Q取其他地方?；?，?；鸬囊馑季褪乾F在打到哪兒就停在哪兒，換句話(huà)說(shuō)，不再要求全面控制它（烏東四州）了。
中國網(wǎng)：這樣的話(huà)，澤連斯基能跟國內的老百姓交代嗎？
周波：這是很好的問(wèn)題。因為按照烏克蘭的憲法，如果要割讓土地，需要全民公決，所以澤連斯基現在也只能說(shuō)硬話(huà)，因為按《紐約時(shí)報》的說(shuō)法，78%的老百姓是支持繼續打下去的，是反對割讓土地的。所以他也沒(méi)有辦法，他必須要打下去。但最后如果說(shuō)老百姓看到確實(shí)沒(méi)有辦法，如果民意變了，那澤連斯基有可能順水推舟。但是他現在沒(méi)有多少空間，所以雙方還得繼續打。
很悲哀，人類(lèi)歷史就是這樣的，我們看到每天很多無(wú)辜的人在流血，雙方都想停（戰），可是有些時(shí)候就是停不了。
·“普澤會(huì )”提上日程：“哪怕是實(shí)現會(huì )晤，也不會(huì )談出結果”
中國網(wǎng)：我們注意到，在美俄歐烏領(lǐng)導人多方會(huì )晤之后，下一步烏克蘭總統澤連斯基和俄羅斯總統普京的會(huì )晤也會(huì )被提上日程。其實(shí)您剛才也提到，俄烏沖突已經(jīng)持續了三年多了，那么，為什么這次有可能推動(dòng)交戰雙方元首實(shí)現會(huì )晤呢？您覺(jué)得原因是什么？
周波：我覺(jué)得他們有這個(gè)想法不奇怪，因為他們肯定會(huì )會(huì )晤，但是談判的話(huà)，就是說(shuō)大家有希望才去談，否則的話(huà)我不會(huì )去，那不是投降嗎？所以下一步，什么時(shí)候談，怎么談，都很難預測，但同時(shí)，戰爭將會(huì )繼續。
中國網(wǎng)：如果會(huì )晤真的能夠實(shí)現，哪些議題會(huì )成為俄烏雙方領(lǐng)導人直接進(jìn)行談判的話(huà)題？如果這次會(huì )晤能夠實(shí)現的話(huà)，您會(huì )如何展望這次會(huì )晤？
周波：澤連斯基的要求大家都已經(jīng)知道了，就是要求?；?，但我覺(jué)得俄羅斯會(huì )開(kāi)出價(jià)碼。所以哪怕是實(shí)現會(huì )晤，也不會(huì )談出結果。所以接下來(lái)的問(wèn)題就是，是澤連斯基在歐美的支持下繼續跟俄羅斯總統進(jìn)行雙邊談判，還是說(shuō)接下來(lái)也有美國卷進(jìn)去一起談。我們知道，談判越是多邊越難談出結果，所以也不排除今后烏克蘭會(huì )在歐洲和美國的支持之下，由澤連斯基頻繁地跟普京去談。
但是我個(gè)人覺(jué)得這種可能性不是太大，為什么？因為普京要的東西不止這點(diǎn)。普京要的是什么？要的是美俄關(guān)系、美歐關(guān)系徹底地改變，并且重新確立俄羅斯在歐洲的新定位，這才是他的目的。你想，現在俄羅斯實(shí)際上是被歐洲制裁的，所以它只有跟歐洲談、跟美國談，才有可能解除制裁，所以美國和歐洲去莫斯科越多，見(jiàn)面越多，無(wú)論在哪見(jiàn)面，對俄羅斯來(lái)說(shuō)都是好事，說(shuō)不定還可以談點(diǎn)其他的事，特朗普又不是注意力很集中的人，稍稍把他拉到別的地方，再給他一點(diǎn)誘惑，比如談一談New START（《新削減戰略武器條約》） 2026年到期的這個(gè)事，這個(gè)時(shí)候他的注意力就會(huì )被吸引到其他地方去，那這對俄羅斯來(lái)講是件非常好的事。
所以，這個(gè)事情，有多少個(gè)面、多少條線(xiàn)都攪和在一起，當然最終它可以被拆開(kāi)，但是不知道需要多久。
中國網(wǎng)：那您覺(jué)得普京總統希望改變俄羅斯處境的愿望能實(shí)現嗎？
周波：很好，差不多像是最后我們在談的終局。盡管現在一切都撲朔迷離，但我認為有兩點(diǎn)已經(jīng)清晰了，第一就是在大的安全架構上，北約的東擴幾乎已經(jīng)到頭了；第二就是俄羅斯通過(guò)這一仗，可以鞏固它的地盤(pán)。這是兩個(gè)結論。
為什么這么說(shuō)呢？首先，現在沒(méi)有多少?lài)乙尤氡奔s了，因為它的責任范圍基本上是在歐洲，目前在歐洲的國家當中，想加入北約就三個(gè)，烏克蘭、格魯吉亞、波斯尼亞，格魯吉亞跟俄羅斯打過(guò)仗，波斯尼亞無(wú)關(guān)緊要，而烏克蘭現在因為這個(gè)事正在打仗。所以無(wú)論烏克蘭也好，格魯吉亞也好，都不太可能短期之內加入北約，而波斯尼亞很可能是北約故意把它放在外面排隊，這樣可以顯示它有魅力、有吸引力，提出申請的也就這三個(gè)國家。
還有一點(diǎn)，北約東擴的歷史實(shí)際上是從蘇聯(lián)解體之前就開(kāi)始的，所以它延續了很長(cháng)時(shí)間。從蘇聯(lián)領(lǐng)導人戈爾巴喬夫開(kāi)始，到葉利欽，到普京，都對它進(jìn)行過(guò)警告，但是不管用。這一次屬于北約踢到石頭上了，因為對俄羅斯來(lái)講，不管它理解得正確與否，它是覺(jué)得已經(jīng)到了忍無(wú)可忍的地步。所以這個(gè)時(shí)候，我們可能要探討就是說(shuō)俄羅斯的心態(tài)是什么。俄羅斯看烏克蘭，覺(jué)得是同一個(gè)民族，很多烏克蘭領(lǐng)導人曾經(jīng)是蘇聯(lián)的領(lǐng)導人，還有畫(huà)家、音樂(lè )家也都是烏克蘭人，所以歷史上這種文化、歷史的淵源是非常非常深的，所以從它（俄羅斯）的心態(tài)來(lái)看，我們這么親近，你居然敢“引狼入室”，把武器架在家門(mén)口對著(zhù)我，到了最后就是忍無(wú)可忍了，這就是俄羅斯的心態(tài)，他覺(jué)得已經(jīng)忍無(wú)可忍必須要反擊了。
而且歷史上北約很多次都說(shuō)，絕不向東擴張一寸土地，這些都查得到的，但事實(shí)上卻一次又一次地違反。為什么要東擴？這里我們繞開(kāi)具體的問(wèn)題談一個(gè)根源性的問(wèn)題，就是軍事聯(lián)盟的性質(zhì)是什么？所有軍事聯(lián)盟的存在都是因為有個(gè)“威脅”，對不對？否則你為什么要聯(lián)盟呢？小的國家綁成一團，這樣才顯得大一些，才能應對威脅。所以，北約首先必須要有一個(gè)大的威脅才能保持自己存在（的意義），找來(lái)找去，找到誰(shuí)？過(guò)去當然是蘇聯(lián)，蘇聯(lián)解體之后是誰(shuí)？一定是俄羅斯，只可能是俄羅斯。
最有趣的是，蘇聯(lián)解體之后，實(shí)際上俄羅斯提出過(guò)加入北約，北約怎么可能同意它加入呢，它加入之后不就成了“特洛伊木馬”了嗎，造成北約從內部就解體了。所以北約無(wú)論如何是不可能允許俄羅斯加入北約的。所以后面大家談?wù)摃?huì )不會(huì )再出現反向基辛格或者逆向基辛格，就是說(shuō)（美國）挑動(dòng)俄羅斯針對中國。我的回答很簡(jiǎn)單，絕不可能。為什么不可能呢？首先中俄互為最大的鄰國，邊境又沒(méi)有什么問(wèn)題，本身關(guān)系又很好，我為什么要做調整？所以這是不符合它（俄羅斯）的利益的。
第二，如果俄羅斯真想這么干，它也失去了機會(huì )。它最可能做這個(gè)事的時(shí)候就是蘇聯(lián)剛解體那會(huì )兒，當時(shí)俄羅斯希望加入西方陣營(yíng)，結果發(fā)現西方開(kāi)的藥方——休克療法也不行，加入也不行，所以它已經(jīng)失去了機會(huì )。再加上，我們談?wù)摱砹_斯的未來(lái)，有幾個(gè)方面是必然的，第一，它的人口在下降，這個(gè)是不爭的事實(shí)；第二，這個(gè)國家強烈依賴(lài)原材料的出口，就是天然氣、石油的出口，隨著(zhù)新能源的廣泛使用，這方面的價(jià)值會(huì )大大降低。所以從這個(gè)角度來(lái)講，這也就造成了俄羅斯對中國經(jīng)濟有某種需求，甚至說(shuō)依賴(lài)。所以我覺(jué)得今后中俄關(guān)系不可能像西方人臆想的那樣往壞的方向發(fā)展。
中國網(wǎng)：其實(shí)在俄烏沖突方面，美國和歐洲雖然是盟友，但也存在一些分歧，特別是在烏克蘭的安全保障（方面），以及這次談判的主導權方面等等。您認為美歐在烏克蘭沖突方面最大的分歧是什么？
周波：美歐在這個(gè)問(wèn)題上的分歧，我認為美國其實(shí)是比較超脫的，只要能解決就行，不管怎么解決。因為它（美國）本身又不在歐洲，跨大西洋嘛，所以它是比較超脫的。歐洲對這個(gè)問(wèn)題的看法（則不同），它認為這是一個(gè)生死存亡的問(wèn)題。
其實(shí)我不太理解，我也問(wèn)過(guò)歐洲人這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上他們的回答也沒(méi)有完全說(shuō)服我。他們很多人認為，俄羅斯如果得寸就會(huì )進(jìn)尺，就是這么簡(jiǎn)單。如果它今天把烏克蘭拿下了，明天說(shuō)不定就是別的國家。他們堅信普京的想法是要恢復蘇聯(lián)，或者是要在某種程度上恢復蘇聯(lián)。我認為這是不可能的事情，因為就像我們前面說(shuō)的，從俄羅斯現在的實(shí)力來(lái)講，人口在下降，軍費其實(shí)也不足，而且它現在的武器裝備已經(jīng)與過(guò)去不可同日而語(yǔ)了。
所以我覺(jué)得它（俄羅斯）是不可能恢復到昔日的地盤(pán)了。實(shí)際上普京本人也說(shuō)過(guò)，誰(shuí)要是忘記了蘇聯(lián)就是沒(méi)良心，但誰(shuí)要想恢復蘇聯(lián)就是在做夢(mèng)，沒(méi)有頭腦。
中國網(wǎng)：那么，在俄烏沖突的解決上，歐洲內部有沒(méi)有分歧？
周波：肯定有分歧，因為他們的利益訴求不一樣，但是總體來(lái)講有一點(diǎn)是一樣的，就是讓烏克蘭無(wú)論如何要頂住?？礆W美的報紙很有趣，他們老是渲染俄羅斯的傷亡，其實(shí)怎么可能僅僅是俄羅斯的傷亡？實(shí)際上從戰況來(lái)講，俄羅斯占的地方越來(lái)越多，庫爾斯克也拿回來(lái)了。所以就算是人員傷亡稍微多一點(diǎn)，但是從戰略上講，俄羅斯的目的都達到了，這是個(gè)事實(shí)。
中國網(wǎng)：我們看特朗普總統在社交平臺上發(fā)布的內容透露，普京總統和澤連斯基總統會(huì )晤之后，美俄烏三方也將舉行一次會(huì )晤。那么，延續三年多的俄烏沖突，最后會(huì )走向一個(gè)什么樣的結局？特朗普總統能不能兌現他在競選時(shí)做出的和平承諾？
周波：很簡(jiǎn)單，取決于戰場(chǎng)，戰場(chǎng)將會(huì )決定談判桌。這就是說(shuō)“狗搖尾巴”，而不是“尾巴搖狗”，一定是這個(gè)結果。所以戰爭還會(huì )繼續打一陣子，打到多久我不知道，這取決于雙方的戰果如何。
中國網(wǎng)：所以暫時(shí)還很難兌現他的這個(gè)和平承諾？
周波：是的。目前的情況就是會(huì )邊打邊談，誰(shuí)在戰場(chǎng)上占據更多的主動(dòng)權，也就會(huì )在談判桌上占據更多的主動(dòng)，一定是這個(gè)結果。
·戰爭的影響：“世界地緣政治重心正向東轉移”
中國網(wǎng)：不斷延續的俄烏沖突或者說(shuō)這種邊打邊談的沖突模式，會(huì )對世界格局產(chǎn)生什么樣的影響？
周波：它已經(jīng)產(chǎn)生了很大的影響。我們放眼全球，目前正在進(jìn)行兩場(chǎng)戰爭，一場(chǎng)是俄烏沖突，一場(chǎng)是在中東發(fā)生的沖突。相比較之下，亞太地區是比較平靜的。
一個(gè)結果就是世界地緣政治在向東轉移，而這場(chǎng)戰爭在加速它的轉移。這就是《經(jīng)濟學(xué)人》雜志讓我給它寫(xiě)的文章的標題——《世界地緣政治正從西向東轉移》。道理很簡(jiǎn)單，因為正在進(jìn)行的兩場(chǎng)戰爭，大家肯定希望離戰爭遠一點(diǎn)，要避開(kāi)戰爭，就要往和平的地方走。同時(shí)，亞太地區本身就是世界政治經(jīng)濟活動(dòng)的中心。美國最大的想法就是擺脫這些事情，來(lái)到亞太。他們來(lái)這兒的目的不完全是為了圍堵中國，也是要搭乘地區發(fā)展的紅利來(lái)發(fā)展經(jīng)濟，它看到了這是一個(gè)生機勃勃的、蒸蒸日上的地區。
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